00:00:00: Es muss das Ziel sein, möglichst viele dieser fossilen Kraftstoffe durch erneuerbare CO-neutrale Kraftstoffe zu ersetzen.

00:00:08: Willkommen bei Fuels und Energie, dem Podcast von NtoX.

00:00:14: Heute mit der Spezialausgabe Wirtschaft trifft Wissenschaft.

00:00:19: Mein Name ist Alexander von Gerstdorf und ich habe heute zwei Fachleute zu Gast, die es wissen müssen, wenn es um die klimafreundliche Mobilität der Zukunft geht.

00:00:29: Unsere Stimme aus der Wirtschaft ist Prof.

00:00:32: Christian Küchen, Hauptgeschäftsführer von NtoX.

00:00:37: Der Verband vertritt unter anderem die Mineralölwirtschaft in der Transformation.

00:00:42: Christian Küchen kennt die Branche wie kein Zweiter und setzt sich für CO²-neutrale Kraftstoffe ein.

00:00:49: Willkommen Christian Küchen.

00:00:51: Guten Tag.

00:00:52: Ihm gegenüber sitzt die Stimme aus der Wissenschaft.

00:00:55: Professor Jürgen Kral ist Präsident der Technischen Hochschule Ost-Westfalen-Lippe.

00:01:01: Er ist gelernter Chemiker und einer der führenden Köpfe bei der Erforschung erneuerbarer Kraftstoffe.

00:01:07: Herzlich willkommen, Professor Kral.

00:01:09: Guten Tag.

00:01:10: Hallo.

00:01:11: Herr Kral, gleich zu Ihnen.

00:01:12: Sie haben das R-Dreisig-Projekt für sauberen Diesel geleitet.

00:01:18: Was war das und worum ging es da?

00:01:21: Es ging darum einen Kraftstoff herzustellen, der in allen Dieselmotoren der Abgasstufe Null bis Sechs einsetzbar ist.

00:01:28: Der musste also abwärtskompatibel sein.

00:01:31: Er musste auch die Diesel-Norm erfüllen.

00:01:33: Das ist für uns ein ganz wichtiger Parameter.

00:01:36: Und er sollte eine möglichst hohe Biogenität haben.

00:01:40: Und dann haben wir so ein bisschen rumprobiert und festgestellt, wir würden es auch auf thirty-fünf Prozent bringen, aber Diesel R-dreifig-dreifig-dreifig-prozent-Regenerativitätsansatz, das klang irgendwie runter und war auch sicherer, dass wir die Norm auf gar keinen Fall verlassen.

00:01:54: Und so kam es zum Diesel R-dreifig.

00:01:56: Abwärtskompatibel heißt, dass dieser Diesel auch in allen bestehenden Fahrzeugen verwendet werden kann?

00:02:03: Ja, es sollte das, was bei E-Xen seinerzeit passiert ist, auf gar keinen Fall sich wiederholen.

00:02:08: Dass man sagt, wir haben einen Kraftstoff, aber der geht nur für diese oder jene Fahrzeuge, sondern wenn, dann war das Ziel zu sagen, einen Kraftstoff, der in allen Fahrzeuggenerationen, ob die jetzt brandneu sind oder ob die dreißig Jahre alt sind, einzusetzen ist.

00:02:23: Und deshalb haben wir auch zweihundertachzig Fahrzeuge.

00:02:25: Von den Euro-Klassen null, also gar keine Abgasstufe, bis Euro sechs getestet und das Ganze über zwei Jahre.

00:02:32: Klingt nach einem Plan.

00:02:33: Herr Prof.

00:02:34: Küchen heißt das nicht, der Motor ist das Problem beim Klimaschutz im Verkehr, sondern der Kraftstoff?

00:02:42: Solange wir fossile Kraftstoffe einsetzen, entstehen bei der Verbrennung im Motor, auch im Dieselmotor, zusätzliche CO-Zweigemissionen.

00:02:50: Und das ist ein Beitrag.

00:02:52: Zum Treibhausgas-Effekt, insofern sind hauptsächlich die fossilen Kraftstoffe ein Problem.

00:02:58: Es muss das Ziel sein, möglichst viele dieser fossilen Kraftstoffe durch erneuerbare CO-neutrale Kraftstoffe zu ersetzen.

00:03:05: Und das heißt, im Prinzip der Kohlenstoff, der dann in diesen Kraftstoffen vorhanden ist, muss aus Erneuerbaren oder recycelten Quellen kommen.

00:03:14: Wir müssen das CO-II über irgendeinem Weg aus der Atmosphäre entnehmen.

00:03:17: Das machen zum Beispiel Pflanzen, dann haben wir Biokraftstoffe oder wir nutzen selbst CO-II aus Abgasen beispielsweise, um daraus Kraftstoffe herzustellen.

00:03:26: Noch mal, Herr Professor Krall.

00:03:27: Sie hatten eben hydriertes Pflanzenöl erwähnt, HVO im Fachbegriff.

00:03:32: Das kann man ja auch landläufig als Klimaschutz-Diesel bezeichnen.

00:03:36: Ist das vielleicht die Zukunft, der Sie den Weg geibnet haben?

00:03:40: Oder ist es einfach schwierig, die richtigen Mengen hier zusammenzubekommen?

00:03:44: Am Ende wird das natürlich der Markt entscheiden, ob man Diesel R-Dreißig oder eine Mischung, die innerhalb der Norm bleibt, einsetzt.

00:03:51: Es gibt auch Möglichkeiten, reines HVO zu tanken.

00:03:55: Das gab es in den Jahren, zwanzig, fünfzehn, zwanzig, sechzehn, als wir die Versuche durchgeführt haben, nicht.

00:04:01: Das ist am Ende eine Entwicklung, die sich am Markt zeigen wird, welcher Kraftstoff dann auch in vielen Fahrzeugen und unser Ansatz war in allen Fahrzeugen einsetzbar gewesen ist und auch zukünftig einsetzbar sein muss.

00:04:16: Jetzt ist aber die Frage, wie kommen wir denn zu diesen Kraftstoffen?

00:04:19: Wir haben ja eben dargestellt, dass das technisch funktioniert, dass es auch relativ große Mengen schon gibt, aber dass das bei Weitem nicht ausreicht, um die Klimaziele zu erreichen.

00:04:29: Und jetzt kommt auch der Straßenverkehr ins Spiel aus zwei Gründen.

00:04:33: Erstens geht da der Löwenanteil der Kraftstoffe heute hin.

00:04:37: Wenn wir die Fahrzeuge weiter nutzen und ich gehe nicht davon aus, dass wir allen Verbrennungsmotoren den Betrieb untersagen, dann brauchen wir schon dafür die Kraftstoffe, sonst wären wir die Klimaziele nicht erreichen.

00:04:47: Der Impact ist weit größer als im Luftverkehr, weil einfach die Mengen weltweit viel größer sind.

00:04:53: Kann ich R-Dreißig denn an irgendwelchen Tankstellen tanken oder ist es bei diesem Projekt geblieben?

00:04:59: Also es gibt ein Tankstellennetz für Diesel-R-Dreisig.

00:05:02: Es gibt einen Mineralöl-Anbieter, bei dem Sie es beziehen können.

00:05:06: Und ich las neulich, dass eine Tankstelle in Hongkong eröffnet worden sei.

00:05:13: Richtig sich das eher an PKW, an Nutzfahrzeuge, vor allem LKW.

00:05:17: Bei

00:05:17: den Tankstellen weiß ich, dass die für PKW und LKW offen sind.

00:05:23: Wie es in Hongkong ist, weiß ich nicht.

00:05:24: Das habe ich mir noch nicht angeschaut.

00:05:26: Ist ja vielleicht mal eine Reise wert.

00:05:28: Herr Prof.

00:05:29: Küchen, Sie hatten die Treibhausgasminderung schon mehrfach erwähnt.

00:05:32: Es gibt ja eine gesetzlich vorgeschriebene Treibhausgasminderungsquote.

00:05:36: In der EU, jedes Land setzt das auf seine Wege um.

00:05:40: Kommt da der Klimaschutz nicht von ganz alleine durch die Haustür in den Diesel?

00:05:46: Na ja, also erst mal ist es eine sinnvolle Vorgabe zu sagen, die Unternehmen, die Kraftstoffe in Verkehr bringen, haben auch eine Verantwortung dafür, dass die nicht auf Dauer fossil bleiben, sondern dass die von Jahr zu Jahr höhere Treibhausgasminderung erbringen.

00:05:59: Das ist, glaube ich, eine sinnvolle Regulierung, die gerade jetzt zu diesen Entwicklungen wie HVO und so etwas auch geführt hat.

00:06:07: Aber wenn wir ganz ehrlich sind, müssen wir auch genau schauen, es gibt neue Kraftstofftechnologien, wo erhebliche Investitionen getätigt werden müssen, wo im Moment noch nicht ganz klar ist, ob die tatsächlich weltweit erfolgen.

00:06:20: Wenn wir uns die Luftfahrt angucken, da gibt es zum Beispiel eine europäische Quote.

00:06:24: Die Ab-Zwanzig-Dreißig ist fordert, dass wir ca.

00:06:27: fünf bis sechshunderttausend Tonnen pro Jahr synthetisch auf strombasierte Fluchkraftstoff einsetzen müssen.

00:06:35: Und das allein in Deutschland?

00:06:36: Nein, in Europa.

00:06:37: Europaweit.

00:06:38: Europaweit in Deutschland sind es vielleicht hunderttausend Tonnen, die wir benötigen würden, um die Quote zu erfüllen.

00:06:43: Und diese Anlagen müssten jetzt gebaut werden, damit diese Mengen in zwanzig-dreißig zur Verfügung stehen.

00:06:49: Diese Anlagen werden aber im Moment nicht gebaut und offensichtlich ist es so, dass nur die Vorgabe einer Quote bei solchen Technologien nicht ausreichend ist, die Investitionen auszulösen.

00:07:00: Diese Erkenntnis ist mittlerweile auch bei der Europäischen Kommission angekommen und man wird zusätzlich Instrumente brauchen, die die Investoren, die dieses Risiko und es geht schon um Milliarden Investitionen da, die getätigt werden müssen, etwas abfedern, dahingehend, dass man denen ein Mindestpreis über eine relativ lange Zeit absichert, damit es am Ende auch ein Payback für diese Investitionen gibt.

00:07:25: Herr Prof.

00:07:25: Kahl, Christian Küchen hat ja gerade deutlich gemacht, wo er sich Unterstützung der Politik wünscht, damit wir beim Klimaschutz im Verkehr, bei flüssigen Kraftstoffen, die ja weiter notwendig sind, schneller vorankommen.

00:07:37: Wie sieht es bei Ihnen?

00:07:37: Aus?

00:07:38: Ihrer Hochschule liegt in Nordrhein-Westfalen.

00:07:40: Was steht denn auf Ihrem Wunschzettel in Richtung Düsseldorf, Berlin oder Brüssel?

00:07:45: Also grundsätzlich muss Politik nachhaltig sein.

00:07:48: Und grundsätzlich, wie Herr Küchen das auch schon sagt, muss man mit Nachhaltigkeit auch Geld verdienen können, sonst investiert niemand.

00:07:55: Wir haben das große Glück, dass wir derzeit ein Mobilitätszentrum urbanen Land, so nennen wir das Forschungsinstitut, aufbauen.

00:08:04: Das ist direkt vom Bund gefördert.

00:08:06: Im Bundeshaushalt steht das als Tankstelle der Zukunft.

00:08:10: Und da untersuchen wir die Mobilität der Zukunft.

00:08:14: Und ich glaube, dass wir den Bogen noch viel weiterspannen müssen.

00:08:17: Wir dürfen auch nicht gegeneinander ausspielen.

00:08:19: Das ist die Elektromobilität.

00:08:21: Das ist der Dieselmotor.

00:08:24: Motor und dann immer nur eine Wahrheit haben.

00:08:27: Das ist das allein seelich machende und so weiter.

00:08:30: Denn die Atmosphäre interessiert sich überhaupt gar nicht für unsere politischen Scharmützel.

00:08:36: Die interessiert sich auch nicht für Anrechnungsfaktoren.

00:08:38: Die interessiert sich ganz schlicht dafür, wie kommt weniger Klimagas in die Atmosphäre.

00:08:44: Und wir bauen derzeit dieses Mobilitätszentrum Urbahnland auf.

00:08:49: Und da wird es um neue Kraftstoffe gehen.

00:08:51: Da wird es um Wasserstoffe gehen.

00:08:53: Da wird es aber auch um neue schienengebundene Mobilität gehen.

00:08:58: Wir haben ein Schienenfahrzeug, das fährt nur auf einer Schiene, ein MonoCAP, das wir dort weiterentwickeln.

00:09:04: Da geht es auch um Gleichstromtechnologien.

00:09:07: Und das alles unter dem Dach der Tankstelle der Zukunft, und wenn ich es noch kurz ausführen kann, warum haben wir es umbenannt in Mobilitätszentrum Oberland?

00:09:17: Dabei haben wir etwas ganz Wesentliches erneut gelernt.

00:09:21: Wissenschaft lebt vom Dialog.

00:09:24: Was ich persönlich besonders gut kann, ist Monologue.

00:09:27: Aber Dialog bedeutet, man muss auch zuhören können.

00:09:32: Und als wir das bei uns in Lemgo platziert haben, dass wir achtzehn Millionen Euro bekommen haben, Hatten einige Menschen zurecht bedenken, die bauen eine Tankstelle.

00:09:42: Dann entwickeln sich ja solche Szenarien.

00:09:44: Sechzig Lkw-Rastplätze, eine Waschanlage, eine Spielhalle und das alles im Bereich der Hochschule.

00:09:52: Und nebenan ist auch noch ein Kindergarten gewesen.

00:09:55: Und ich kann das gut verstehen, dass es dort zu einem erschrecken gekommen ist.

00:09:59: Und dann haben wir mit den Bürgerinnen und Bürgern gesprochen, dann haben wir mit der Leitung des Kindergartens gesprochen, erzählt, was wir da wirklich machen, dass ein Forschungsinstitut eine Tankstelle ist.

00:10:09: Und ich war sehr froh bei der Grundsteinlegung.

00:10:12: War der Kindergarten dabei?

00:10:13: Da waren viele Bürgerinnen und Bürger dabei.

00:10:15: Und die merken, wir entwickeln den Standort zu einem Standort der Wissenschaft, die dann auch Nachhaltigkeit in die Zukunft bringt.

00:10:25: Mobilitätszentrum Oberenland, das hört sich nach einer sinnvollen Umbenennung an.

00:10:30: Lieber Prof.

00:10:31: Kral, lieber Prof.

00:10:32: Küchen, vielen Dank für diese Informationen und diese... Hoffnung machen den Einsichten in noch mehr Klimaschutz im Verkehr.

00:10:42: Allen Hörerinnen und Hörern auch.

00:10:44: Vielen Dank fürs dabei sein.

00:10:45: Das war der erste Teil unserer Spezialausgabe Wirtschaft trifft Wissenschaft.

00:10:50: Im zweiten Teil werden wir die Frage diskutieren, brauchen wir eFuels, um die Klimaziele überhaupt noch erreichen zu können.